遲福林提出，要把改革與反腐取得的階段性成果結合起來看，反腐取得勝利就表明打掉了影響改革的利益集團，沒有反腐，改革成果很難做到全社會共享，很難打破利益關系藩籬。
2013年，十八屆三中全會通過全面深化改革的決定，強調頂層設計，更加注重改革的系統性、整體性、協同性；與改革初期讓一部分人、一部分地區先富起來的路徑不同，此次社會體制層面改革則突出強調“促進共同富裕”。這無疑意味著改革難度的增加。
全面深化改革3年多以來，一方面供給側結構性改革、簡政放權等多個領域取得了突破性進展；另一方面也有學者指出改革進展緩慢、缺乏諸如小崗村農村土地改革和恢復高考制度等標志性改革。今天的改革能從過去近40年改革進程中借鑒哪些經驗？追求共同富裕目標下深化改革的突破口在哪里？如何通過改革破解諸如高房價、上學難、交通堵等社會痛點？鳳凰網《政對面》對話中國（海南）改革發展研究院院長遲福林。
遲福林提出，要把改革與反腐取得的階段性成果結合起來看，反腐取得勝利就表明打掉了影響改革的利益集團，沒有反腐，改革成果很難做到全社會共享，很難打破利益關系藩籬。
如何避免意識形態領域的一些爭論動搖社會對改革的信心？對此，遲福林告訴《政對面》，今天指導改革的就是中央提出的“創新、協調、綠色、開放、共享”五大發展理念，只是尚未形成大家的自覺認識，使得那些脫離實際的、教條的、所謂左和右的東西有些時候就占了上風。他強調，一定要以問題為導向，從效果出發，從滿足公眾需求出發，而不是被一些脫離實際的、個人教條的東西束縛。
如何通過改革縮小貧富差距、實現共富目標？遲福林認為，一方面要促進公共服務的均等化，一方面要通過稅收結構性改革、農村土地物權化，擴大中等收入群體。
“隨著改革越來越復雜，利益關系越來越分化，某些方面的共識不是增多了，而是有所減少”，遲福林對此不無擔憂。他呼吁，全社會要凝聚改革共識，在頂層設計下要建立更寬松的改革環境。
以下是《政對面》對話遲福林實錄精編：
談改革要與反腐成效結合起來看
政對面：十八屆三中全會作出全面深化改革的決定，3年多以來，在供給側結構性改革、簡政放權等多個領域取得了突破；另一方面也有學者指出改革進展緩慢、缺乏改革亮點和標志性改革、一些關鍵改革與黨的十八屆三中全會《決定》的立意相比推進緩慢。在您看來，改革進展緩慢的阻力來自哪里？
遲福林：十八屆三中全會提出的全面深化改革，對大家來講是很大的鼓舞。我記得當時正在云南調研，看到公報提出“推進國家治理體系和治理能力現代化”、“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發揮政府作用”、“突破利益固化的藩籬”等提法，感到很振奮。改革近四十年了，國家往哪里走，經濟體制改革核心的問題如何處理好市場與政府的關系，十八屆三中全會都予以明確?？梢哉f，十八屆三中全會是一個重大的歷史性突破。
三中全會到現在，很多改革有進展，但與預期還有差距。為什么？
第一，現在要改的事情比當初復雜得多、深刻得多。比如政府與市場的關系，今天提到市場開放，仍有很多人有不同看法；再比如國企改革，怎么處理國有企業政治與市場的關系。到了這個時期的改革都是很復雜的問題。
第二，十八屆三中全會提的是全面深化改革，是相互聯系的。關于政府的作用，既是經濟體制改革的核心問題，又是行政體制改革中的首要問題，還是社會體制改革中關鍵的一環。政府職能轉變不到位、行政權力結構不調整，政府與市場關系、政府與社會關系處理不好，經濟體制改革和社會改革怎么進行？現在都是牽一發而動全身的改革。
第三，更重要的是這次改革觸及的利益關系是全面性的、深刻性的。三中全會后，哪一塊力度最大？反腐。一定把改革和反腐結合起來看。前年和一個企業家聊天，他講未來五年的打算，前提是中央繼續加大反腐力度或保持當前的反腐力度，就能在國內做起來，否則就很擔心。很多人講改革不盡如人意，但這個時候看改革，還要看反腐，因為反腐取得了勝利就表明打掉了影響改革的利益集團，是破了一個大口子，企業家反應很敏感。如果任由腐敗蔓延，很多改革推不好，固化利益關系可能會更嚴重。因此，今天談改革，一定要把反腐敗取得的階段性重大成果結合起來看。
政對面：您剛才談到改革和反腐，突然就想到《人民的名義》里的趙家公子，他們是在阻礙改革的，打掉之后很多改革推進就順利了。
遲福林：我看《人民的名義》深有感觸。這里面可以看到：腐敗環境下的改革是扭曲的，社會反響并不好；很多改革成果不是全社會共享，而是被小部分人所享受。改革成果如果被少數人奪取，這樣的改革最后老百姓能歡迎嗎？到了現在這個階段，如果沒有高壓反腐，很多好的改革想法也很難取得好的改革效果；沒有反腐，很難打破利益關系藩籬。因此評價今天的改革，要看反腐結果和改革成果的相互促進?！ ?/span>
政對面：對現在的改革有一個形象說法：“上層踩油門，中層放空檔，下層踩剎車”，為什么會出現這種現象？是不是都是下面的問題？
遲福林：我想問題可能還要從上層找，為什么中下層是這樣子？現實環境，很多人不干事不作為，寧肯不做事也不犯錯。我們的激勵機制還不夠，根本原因是部門職能轉變沒有真正到位，好像上面思路明確了，但下面的制度、規矩、權力結構調整沒到位，政府職能轉變還需要實質性的突破。
政對面：怎么去突破？
遲福林：現在很多制度化建設沒有跟上，怎么制度化？公開化是大前提，公開才會受到監督，才會受到制約。其次，制度定了，觸碰到制度紅線就要受到懲罰。
政府應由審批型向監管型轉變
政對面：十八大以來，一項突出改革是通過簡政放權突破體制機制障礙，簡政放權的關鍵是處理好政府與市場的關系。怎么處理好政府與市場的關系？關于政府與市場的關系，有大政府小市場和小政府大市場，咱們這一直都是大政府的概念。
遲福林：當前有一些爭論，存不存在小政府。但是有一點，政府再大，也大不過市場，大不過社會。由此，在發揮市場功能、擴大市場功能上我們還有很多事情要做。
簡政放權已經取得很大進展，但我認為政府轉型和簡政放權到了一個拐點，數量上能放得差不多了，現在必須有一些根本性的改變，即審批型的政府應該向監管型的政府轉變，最根本的要有和職能轉變相適應的權力結構調整。
比如，很多審批名義上沒有了，但是很多標準要由行業組織來制定，這些行業組織基本都是半政府的、行政化的，怎么使行業組織定出的標準體現全社會利益、能夠被全社會所接受？社會發育就要跟上，行業組織必須變成真正的行業組織，受法律保護和約束的行業組織。
再比如金融監管，現在最大的問題在哪里？審批和監管不分，毫無疑問，會把很多的精力自覺不自覺放到審批上，不可能把更多精力放到監管上。金融綜合監管機構要不要建立？怎么建立？不重要，重要的是能不能解決金融監管和審批不分的問題，應該有一個什么樣的機構來解決這一突出矛盾。再比如鼓吹的很多經營杠桿率，光靠證監會能解決嗎？很多很多問題涉及到政府職能根本性的轉變。
因此，政府在放權的前提下，應該由以審批為主向監管為主轉變，權力結構一定要做調整。
五大發展理念指導改革 警惕左右聲音干擾改革
政對面：過去說到改革的阻力最常見的理由是既得利益。事實上，改革走過近40年，很多群體都已經是既得利益。因此,周其仁在《改革的邏輯》中就指出“改革的阻力恐怕還不是一般的既得利益，而是包上了‘大詞匯’的既得利益，誰也碰不得，一碰就成了‘反社會主義’。十八屆三中全會提出“既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路，警惕來自‘左’的或右的極端思潮擾亂改革的正確走向”。意識形態領域如何突破為改革保駕護航？如何避免意識形態領域的一些爭論動搖改革信心？
遲福林：這十八屆五中全會提出“創新、協調、綠色、開放、共享”五大發展理念，很清楚，就是用這五大發展理念指導我們的改革，而不是其他這個那個指導改革。五大發展理念是符合時代趨勢的，是符合中國實際的，也符合改革的實際。只是這種發展理念尚未形成大家的自覺認識，使得那些脫離實際的、教條的、所謂左和右的東西有些時候就占了上風。
我們討論這些問題的時候，常常自己不注意，可是企業會很敏感，就怕變，有各種各樣的擔心。因此，我們管控意識形態一定要和實際產生的經濟社會效果結合在一起考慮，不能就意識形態論意識形態。
我最近幾年一直在呼吁服務業市場開放，有人就跟我說服務業市場開放涉及意識形態。為什么這么多年我們供需嚴重失衡？現在老年人的消費需求一年至少一兩萬億，實際供給大概也就一兩千億，為什么呢？市場不開放，我們看這些問題首先從意識形態出發呢？還是從滿足大家需求出發？
比如我們的職業教育，與現在經濟轉型嚴重不相適應，能不能在職業教育開個口子以滿足于我們對專業技術人才的需求？又有人說了教育開放行嗎？這不屬于意識形態嗎？我說你看到美國留學的孩子，最近幾年連續增加20%到30%，我們是抱著意識形態任由學生出去還是把符合條件的國外學校吸引到中國來？
再比如城鄉關系，為什么意識形態不講一講戶籍制度不平等呀？我一直呼吁2020年應該讓戶籍制度成為歷史，有人說太理想化了。我說我們制度上應該考慮，這是嚴重不平等，誰為農民講講話呢？為什么你的孩子可以在這兒上學？我的孩子就不允許呢？造成多大的社會心理問題呢？
所以，看這些問題的時候，首先，一定要從效果出發，從需求出發，把我們的認識統一到新的發展理念上來，而不是被一些脫離實際的、個人教條的東西束縛。第二，更多要以問題為導向，以結果為標準，滿足大家的需求，不能夠脫離實際來談這個那個。在當前背景下，我們中央確立的大方向能不能變成社會共識、成為社會主流，確實值得我們反思。
雄安新區改革關鍵：如何培育市場力量
政對面：雄安新區的設立更被視為繼深圳等沿海城市之后的改革試點高地。從您過去參與的改革來看，雄安新區最有可能在哪些方面尋求改革突破口？
遲福林：我對雄安的發展很有信心，中央下了大決心。第一，北京的非首都功能要轉出去迫在眉睫，會帶動一批產業過去。第二，中央要給它體制制高點，體制制高點的核心問題是政府與市場、政府與社會的關系，就是用特殊的體制創造特殊的產物，能放開的都放開，是更大自主權的問題。自主權進而帶動社會活力，帶動市場活力，調動起各方的積極性，吸引各方面人才。
很關鍵的一點就是，在加大行政力量推動建設的同時，怎么能培育市場力量，讓社會有活力，我想雄安新區在不長的時間會實現這樣的目標。
提高中等收入群體比例是縮小貧富差距突破口
政對面：今天公眾的改革訴求和四十年前大不一樣，過去是生存吃飽飯的需求，今天更多集中在渴望破解霧霾、擁堵、房價、看病、孩子上學等難題上，針對這些問題，怎么通過改革破解？
遲福林：這點我感觸特別深，有次到協和醫院下午四點鐘排第二天早上的號，還有次一早去301醫院做體檢，簡直比菜市場還熱鬧。
這些問題根源在于，中小城鎮和大城市在公共資源配置方面差距太大了，像北京這樣高度集中公共資源的地方如果不改變，中國要想推進醫療改革、教育改革，難上加難。公共資源配置是未來發展中小城鎮的關鍵因素，中小城鎮的公共資源配置做好了，人相對往那里集中了，人集聚到一起就要做事，就需要服務。因此，公共資源的配置是城鎮化均衡發展的關鍵因素。
政對面：39年前的改革，由于當時的背景，急需發展生產力，所以采取從東部沿海開始、讓一部分人先富起來、最終實現以先富帶動后富；這樣的改革取得了巨大成就，但也伴隨著地區、貧富差距的進一步拉大，共同富裕的目標沒有實現。因此今天的全面深化改革不僅是改革更加系統和更深層次，還面臨著解決共同富裕和公平正義這一目標，如何在追求共富的目標下尋求改革突破口？
遲福林：前不久我在網上看到一個討論，鄧小平當時提出來要一部分人先富起來，先富帶動后富，最終實現共同富裕，到今天也沒有實現共同富裕，是不是這個理論錯了？
我想對此要客觀看待。第一，改革開放不到40年，中國發生了巨大變化，老百姓的生活水平也整體大幅提高，人均收入呈百倍的發生變化。2008年我們的基尼系數接近0.5，現在是0.46，雖然很高，但要看到是在共同發展基礎上有所縮小。
第二，要看到隨著發展，面臨的矛盾確實很多，富人越來越富，窮人沒有多大改善，中產很多成了房奴，大家有意見，這是很現實的問題，應該承認。
第三，更要看到解決這些問題的條件，產業結構升級。比如，我們去年服務業占比首次超過51.6%，估計2000年后會達到60%左右，而且類似信息方面、文化娛樂、健康產業和醫療服務的現代服務業比重會越來越高，會帶動教育水平和就業水平的提升，這就為改變分配提供了很重要的契機。
第四，現在最重要的是我們要解決核心問題，我認為核心是中產階層比例太低了。目前根據我們研究，中產占比最高也就35%，改革近40年，中產階層占的比重實在太低了。因此，大幅提高中等收入群體比重是共富的重要目標。
怎么來解決這個問題？這是一個結構性問題。比如就業結構需要改善，稅收結構要改變，不能把稅收主體放到這一部分人身上去。此外，如果農民的農村土地使用權和宅基地使用權能夠物權化，一部分農民可能變成中等收入群體。2020年，中等收入群體能夠達到40%左右、2030年能夠超過50%或者更高一點，解決貧富差距就有更多可能。
因此，在解決貧富差距的問題上，既不要否認過去，更要看到解決問題的拐點，更何況從中央政府來講，已經把共享發展擺在更高的位置。我想在5到10年時間內，以中等收入群體倍增為重要目標，隨著稅收結構性改革、農村土地物權化，我們有望在解決貧富差距、實現共同富裕上有更大突破。
凝聚改革共識建立更寬松的改革環境
政對面：您從事以及研究改革三十多年，目前改革進行到現在，您是否抱有十足的信心？很多事情不可能一直向前的，可能會回旋，可能會有一些倒退，如何保持對改革十足的信心？
遲福林：這個問題特別重要。我搞了幾十年的改革，現在我認為最大的問題有兩個：一是改革共識特別重要，有共識才有改革的大環境。今天，隨著改革越來越復雜，利益關系越來越分化，某些方面的共識不是增多了，而是有所減少。
二是參與改革尤其從事改革研究的如何后繼有人。我們中改院辦了博士點，力爭使一些中青年對改革更有興趣，而且我們著手做中國改革40年的大數據庫，和你們鳳凰衛視合作做口述改革歷史。
我們這一代人的責任就是能夠使社會增加一些改革共識，推動更多的中青年參與改革，為他們創造條件，這是我目前想做的事情。
政對面：改革除了頂層設計、自上而下的推動，更離不開改革推動者官員、市場主體企業及民眾自下而上的推動，當前改革如何激發這三大群體的改革積極性？
遲福林：現在改革的情況和過去不一樣了，上世紀80年代，小崗村開啟了中國農村改革的先例。今天，農民土地和農民宅基地的物權化不解決，提高農民的財產權就很難。與當初摸著石頭過河、不知道往哪里走不一樣了，今天強調頂層設計特別重要，但不排除在頂層設計下，需要一些改革創新和改革試驗，一定要建立更寬松的改革環境，也一定要鼓勵頂層設計下的改革創新和基層創新。
